张宏杰 曾国藩的多面人生

 自上世纪90年代以来，曾国藩这位极具争议的晚清名臣，在中国大陆持续走红，他的经历、名言、日记、书信、奏折、诗文，都被一再解读，成为官场、职场、商道等诸多领域学习励志的教材。2018年12月以来，知名作家、学者张宏杰的新著《曾国藩传》，给这股热潮再添了一把火。该书汇集了他二十年研究心得和体悟，以曾国藩的心路历程为主要线索，揭示出一个复杂多面却被称为“万世完人”的历史人物。曾国藩真的做到了传统儒生所追求的“三不朽”吗？这个天资不算太高、出身农家的读书人，平定太平军，功过到底如何评判？他处理天津教案竭尽心力，为何被指为卖国贼？他几十年来在律己与齐家上的做法，对现代人来说有何启示？近日，张宏杰接受了凤凰网主笔张弘的独家深度专访，鉴于访谈内容较长，凤凰网国学特分成两篇刊发，以飨读者。以下为第一篇：

凤凰网：曾国藩最大的功业是打败太平军，这里涉及到对太平军的评价。有人认为，“洪秀全、杨秀清等太平天国领导人的思想言行，虽然涂上一层‘天父天兄’等神道设教色彩，但其愚昧、落后和迷信的程度，究竟不同于一般的会道门，就其所颁布的《天朝田亩制度》《资政新篇》等纲领性文件而论，实际上已带有一定的近代资产阶级民主革命的性质，有别于中国封建社会的农民起义。因此，‘神权政治’倒退到黑暗时代的假设，显然是根据不足的。因此，太平天国还是难于否定，曾国藩镇压太平天国罪责难逃。”你在《曾国藩传》中的观点，总体倾向是肯定曾国藩，对于这个争议，你怎么看？

张宏杰：《天朝田亩制度》《资政新篇》实际上不是太平天国政权当中很重要的纲领，因为洪仁轩是太平天国革命后期才从香港跑来的，他带来了一些所谓的资产阶级的社会诉求，但这实际上不是洪秀全的。洪秀全的政权，因为基督教的基本原则要求，他可能也有一些男女平等的表现，比如不管是男女，都是天父的儿女，都可以做礼拜，但与此同时，这个政权在男尊女卑方面，在等级制度方面，“天朝上国”的形态方面，比清朝要更倒退更落后。比如跟外国人的交往，英国人、法国人对于一个基督教的信徒建立的政权很感兴趣，就跑来跟太平天国打交道，结果发现，洪秀全抱着高高在上的天朝上国的心理看待他们：虽然你们也信基督教，但我是新的教主。

就男女平等来说，洪秀全娶了88个老婆，在太平天国实际生活当中，男女是非常不平等的。虽然说好像是一个革命政权，但是太平天国内部的等级比清朝政权还要森严很多。《天朝田亩制度》虽然是洪秀全提出来的，但是没有一天实现过，《资政新篇》也没有实现过。即便太平天国政权建立了一个大一统王朝，这些东西可能也不会推行。当然，每个人都有不同的理解和判断。

清人绘湘军战图（局部）

凤凰网：洪秀全和曾国藩都接受了儒家的教育，早年都怀着“修齐治平”的志愿。曾国藩科举考试成功，仕途顺利，洪秀全多次参加科举，连一个秀才也没有考中，然后兴兵造反。你认为，是什么原因造成了他们人生道路和人生选择的区别？

张宏杰：可能还是性格，性格决定命运，曾国藩的性格比较顽强，百折不挠，父母对他要求也比较严格，他的爷爷、父亲从小给他施加了很大的压力，把他的性格塑造得比较坚忍。

洪秀全父亲的性格怎么样我不知道，但是从洪秀全个人来看，他是一个意志力比较薄弱的人，做什么事坚持力比较差，科举考了三次，没考中秀才就开始受不了，精神就开始出问题了。另外，在后来带领太平天国革命的过程当中，洪秀全不愿意处理具体繁杂的政务，就愿意处理点教义的问题，处理后宫妃子之间关系的问题，花在享受生活上的精力比较多，处理政务上花的心思比较少。

实际上，太平天国起义之后有很好的机会，如果说不一边西征一边北伐，集中全力趁着清廷非常惊慌的时机全力北伐，有可能把清朝皇帝吓回东北，起码短时间之内建立一个大一统的王朝是有可能的。但是洪秀全进入南京之后坠入了温柔乡，进取心就丧失了，很多举措就不是很明智。

凤凰网：曾国藩以文臣而兴兵，你在书中也写到了他的“霹雳手段”，比如办团练的初期，打击地方黑恶势力，杀人很多且手段残忍，被人称作“曾剃头”；在剿灭太平军的作战过程中，湘军围城之后，曾国藩主张对妇女儿童也不放过，不让他们逃出来。对于曾国藩的这一面应该怎样看？

张宏杰：曾国藩是很复杂多面的一个人，他身上这种残忍也是非常突出的。当然，从他的主观角度出发，他认为乱世要用重典，用最快的速度尽快解决这场乱局。他要把太平军的俘虏杀光，这是因为他以前放走很多俘虏，他们又跑回太平军里面去了，这是一个很大的问题。但是在包围南京的时候，他不让老弱妇孺出来，要把他们活活饿死，这怎么说都没法去辩解，用今天的人道主义去衡量，曾国藩显然有严重罪恶。

苏州有八个太平天国的王，一起把这个城市献出来，向李鸿章投降，所以李鸿章才把苏州拿下来了。拿下来之后，按照我们今天的标准，人家向你投降已经谈好条件了，你得给人家安排级别和待遇，李鸿章却把这八个人骗来，之后一个一个杀掉了，把太平军的这些军队也是分批，几十个人一波叫进来给杀掉了，曾国藩接到李鸿章的汇报之后非常高兴，说你这个处理方法很高明，李鸿章这个人确实很有办法。

但同时配合湘军作战的洋枪队首领、英国人戈登就接受不了。他说，李鸿章跟太平军的谈判，我在其中做了协调，你完全突破了人类文明的底线，所以就拿一把枪四处找李鸿章，要把他给毙了，李鸿章吓得到处乱跑，说这洋人之所以这么生气，就是摆个架子，想让你多给点钱，结果慈禧就给了一大笔钱，但戈登拒绝接受。

这个事也反映出中国传统文化有自己的标准，我们今天的人道主义标准是西方人定义的，你要用这个标准衡量，曾国藩当然不及格。

凤凰网：《曾国藩传》中提到曾国藩组军，只招那些朴素和能够吃苦耐劳的农民，他非常注重部队的思想政治工作，带兵打仗时时刻不忘将忠君爱国思想灌输到刚毅悍勇的湘乡山农心中。另一方面你也写到，他给湘军的官兵待遇很高，这吸引了大量的湖南农民踊跃参军。曾国藩对湘军，既有意识形态的灌输和宣传，也有物质上的激励和保障。显然，这些做法非常高明。这也显示，曾国藩既有学问和理论上的知识储备，也有人情的练达和世事的通明。湘军战斗力强，这是不是主要原因？

张宏杰：对，曾国藩这个人虽然说天资不高，天分不突出，但是他懂得按照常识去做事。与此同时，那些看起来高谈阔论的人，做事不按照常识。明清两代官场为什么那么腐败，就是因为他们脱离常识。你想让官员清廉，除了儒家伦理教条，还必须给官员开足够多的工资，让他们有尊严、体面地活着。实际上，谁也不愿意像小偷。但是明清两代的皇帝很自私，为了节省一点财政支出，给官员开的工资出奇的低，完全不能够满足他们的生活需要，还一遍遍的教育他们回去读孔孟之道，约束自己不要贪污，吃点青菜不要吃肉，这种做法就是完全违反常识。

曾国藩说过，我不谈过高之理，不行架空之事，就按照一加一等于二这样简单的方式去做事，但确实强过非得说一加一得三的这帮人。你要让一支军队有战斗力，首先你就要奠定坚实的物质基础，你要让士兵拿到的钱，能养活他们一家人还有富余，他就愿意来参军。因为晚清普遍贫困，谁给钱多他就跟谁去。

另外，光靠钱还不行，在钱的基础上还得强调精神价值，还得强调思想政治训练，要是不抓思想政治工作，军队也没有战斗力。今天来讲这就是一个常识。但是在曾国藩之前的几千年可能没有几个将军是按照这个思路去做的，我想这是曾国藩成就大业的关键：任何事情都按照常识去做。

“华夷之别”根深蒂固的国度曾国藩为何要对洋人讲诚信

凤凰网：在与太平军作战的过程中，曾国藩大量购买国外的先进武器，并且在战争中尝到了甜头，这对他继而主张“师夷以治夷”，积极推动洋务运动是否有直接关系？

张宏杰：曾国藩的外交思想一开始是很保守的。鸦片战争爆发的时候，他在家书中认为，西洋人只不过是海上来的蛮夷，和历史上从北方来的蛮夷没什么差别。

但办湘军的时候，他一定要从广州采购洋炮。咸丰皇帝连续给他下了四道圣旨，要求他马上出兵，他都说洋炮还没有到，士兵还没有训练好，决不能出兵，冒着被皇帝批评责骂、冷嘲热讽的压力，坚持要把所有的洋炮安装到位才出兵。虽然曾国藩也总说两军相遇主要看士气，但这是说给将军们听的，实际上，他把物质基础抓得非常扎实。

湘军为什么一开始跟太平军作战就能够在湘潭之战大获全胜？就是因为洋炮发挥了巨大的作用，一炮就能把太平军一条船给掀翻。相反，太平军船上那些枪炮跟湘军差距很大。后来湘军打到了南京上海一带，特别是到了上海，就跟西洋的军队有接触，因为洋人在上海组织了自我防卫。上海是一个港口，利用这个机会，先是李鸿章的部队，接下来是曾国荃的部队，左宗棠的部队，都购买了大量的洋枪洋炮来装备自己，因为那时候太平军的军械也更新了，曾国藩他们后来居上，更新的武器装备更好，这是战胜太平军的物质基础。

实际上，在整个镇压太平军的过程当中，湘军的人数都远远少于太平军。湘军最多的时候是十多万人，加上淮军也就是20多万人，太平军动不动就上百万人。但是湘军靠精兵，靠军械好，士气高，这几个方面共同作用以少胜多。所以，曾国藩不是光唱高调，而是很重视物质基础。

这跟他后来推动洋务运动有直接的关系。通过跟洋人的实际接触，实际使用洋枪洋炮，曾国藩认识到这次来的西方洋人和中国历史上的蛮夷完全不一样。历史上的蛮夷，文化水平都低于中国，过去几千年历史上我们一直不把洋人（异族）当成人，而是把他当做蛮夷，介于半人半兽之间。曾国藩实际上不承认西方人的文化精神层面高于中国，但是起码跟中国持平。他认为，西方人也是学有根底，只不过他那儿的学跟中国的学不一样，但是也有所谓的政教，既有行政原则，又有教化基础。西方这一套科学技术，不是偶然得到的，而是在一套很严密的学术体系基础之上才出现的。

为什么后来曾国藩的一个儿子（曾纪鸿）成为了数学家？就因为他深刻认识到这一点，他要求孩子们去学数学，学天文，学西方近代的科学技术。他晚年弄了一个很大的地球仪，天天带着孩子们看，了解其他国家的地理知识。虽然他已经人到老年，但是他对外部世界有着强烈的兴趣。后来曾家的后人，很多都信了天主教，特别是曾国藩的后代，很多人干脆采取独身主义，终生侍奉天主，所以曾国藩直系后裔人数并不多。

凤凰网：第二次鸦片战争让曾国藩形成了三个不同的外交观念，第一，对外国人平等相待，要把外国人当人；第二，诚信外交，对外国人讲信用，不能糊弄（羁縻）；第三，在对外交往中，不要争面子（礼仪），要争里子（商业利益）。不要争小处，而要争大处（国家主权、国家安全）。应该说，这些经验非常宝贵，在中国经历两次鸦片战争惨败的情况下，为什么没有得到其他大多数朝廷官员的认可？

张宏杰：中国文化体是非常庞大的，一方面国家体量这么大，人口这么多，另外一方面惯性持续了几千年，中国文化的特点，就是包括一直延续到今天、我们头脑中的很多东西，从秦朝，从周代，再往前可能原始社会末期的时候就形成了很多和其他文明不一样的东西。这个东西一直延续几千年，有强大的惯性。

有一个词叫路径依赖，一个国家一旦选定了一条路径之后，你要跳出来非常难，对大部分国家来讲几乎是不可能的。别说曾国藩那个时代，很多朝臣不会同意曾国藩这套观念，到今天估计社会上很多人也不会同意，外国人到我这儿就要尊重我们中国，就要承认我们过去是全世界最发达、文明最悠久的国家，要对我们表示尊敬，洋人学两句中国话，我们就认为他归顺我们中国。这种文化心理根深蒂固，可能还需要很长时间才能够改变。

凤凰网：你在《曾国藩传》中的叙述显示，曾国藩处理天津教案的方式思路清晰，有礼有节而且理性冷静，但是晚清以来，主张对外强硬的，往往被视为“民族英雄”；主张“讲理”“妥协”的，往往被骂卖国或称为汉奸。在此案中，曾国藩也是如此，乃至他自己也认为“外惭清议，内疚神明”。显然，满清统治集团的排外主义煽动了民间情绪。对此，有哪些地方需要反思？

张宏杰：中国的外交传统跟世界上很多国家不一样，这个外交传统从宋朝、明朝就开始了，宋朝的时候，士大夫就喜欢轻易发表议论，一定要北伐，跟北方的辽、金谈判不能有任何妥协，这样你就是民族英雄。像宋高宗或者是任何提出和谈的人，都被称为历史的罪人。宋朝的文明从精神到物质，在中国历代都是顶峰，但是老百姓对它的评价都很低，认为它很弱，老是被动挨打，每年要送岁币来维护和平，感觉很不爽。

明朝也是这样，崇祯皇帝实际上有机会延续政权，因为那时候他是两线作战，一面是东北的满族，另外一面是李自成、张献忠。他曾经想过跟满族和谈，那时候皇太极也想和谈，皇太极没有想到会有吴三桂献关，也没有想象能很快吞并整个明朝，就想多敲打你一点钱。他的想法很明确，因为他也懂点历史，就像辽和宋似的，每年多送点金子银子就很高兴，而且还会给你点人参这些东西，所以，皇太极的和谈意愿也很强烈。崇祯很好面子，不愿意直接参与到这个谈判当中去，所以他就让兵部尚书派人偷偷去谈，结果兵部尚书谈判的秘密文件有一次不小心被公开了。崇祯是一个没有肩膀的人，他的做法是把兵部尚书给杀了，就把和谈的路给断了，之后只能两线作战，明朝很快就灭亡了。

在外交战线上，历来只要强硬就是英雄，只要妥协就是卖国贼。特别是晚清以来，一直有一种思路，不是我们中国人去主动要求跟你们洋人交往，是你们跑到我们这来欺负我们，所以不管你们做什么事都是错的，我们好端端的关起门来过日子，你们跑到我们这个院子里面来搞这个搞那个，我们把你们全杀光也是对的。后来义和团烧教堂，就是这种心理。

从民族自尊心上来讲，这种说法有道理。问题是我们都是成年人，我们不是孩子，这帮人即使是强盗，拿着枪闯到你家来了，一个理智的人也不会手无寸铁跟他们硬打，你要坐下来跟他们谈，让他们拿点钱就走，别杀你的老婆孩子——这是一个成年人理智的做法。你拍着胸脯跟他们叫嚣，你冲我胸口开枪吧，你把我孩子杀了吧，把我老婆杀了吧……最后吃亏倒霉的还是你自己。

所以曾国藩的想法就是，你力量不如别人，你越咋呼、越是骗他们，你越是说话不算数，你越是烧他们教堂，最后你就越倒霉。而且洋人带来的不完全是百分之百的坏东西，就算95%是坏的，还有5%对你的文明有触动，那你能不能把好处利用起来。这样的话，首先你跟这帮洋人要平等交往，你要把洋人当成人，你跟他谈好的事情真要去做，如果你骗他，他力量比你强，最后你要倒更大的霉。曾国藩当然也是爱国主义者，他对洋人的霸道也有强烈的义愤，但他的想法是怎样减少我们自己的损失，这种想法是一个常识。问题在于，曾国藩坚持常识，别人坚持反常识，所以他就成了卖国贼。

凤凰网：在天津教案中，所谓的“清流”李鸿藻、倭仁等人，都站到了曾国藩的对立面。在后来的义和团运动中，正是“清流”一帮人主张对外强硬，结果引来了大祸。具体说，曾国藩和“清流”派官僚存在怎样的区别？

张宏杰：打个比方，这些“清流”就像从莫斯科来的左倾主义者，28个布尔什维克，完全按照共产国际的教条指挥中国的革命，要搞城市暴动，要搞工人运动。曾国藩就有点像毛泽东，不停地跟周围人讲，饭要一口一口地吃，路要一步一步的走，人不吃饭是要饿死的，一遍一遍强调这些常识，你在城里没有根底，要搞农村包围城市。按照教条来看，这套理论离经叛道，实际上这是常识，最后还是常识战胜了教条。曾国藩和这些理学家的区别，就在于清流官员坚持一些反常识的教条，曾国藩能够认识到常识的可贵。但凡这些清流有曾国藩的意识，八国联军进攻北京的事情肯定不可能发生。

为什么日本的明治维新能成功，就是因为日本的统治阶层是由武士构成，大臣也是从武士当中出来的，虽然他们有些人文化水平比较高，也喜欢读书，但是头脑中没有那么一套固定的东西，大部分人的武士思维方式很简单很质朴，就是一加一得二，人不吃饭会饿死，就这么一些简单的常识，所以日本的明治维新很顺利就完成了。

中国晚清的几次变革为什么就不行？因为中国士大夫的头脑从小就被灌输了大量的、几千年来的“常识”，实际已经不再是常识，曾国藩跟清流派官员的区别就在这里。满族初始的时候，为什么有那样一种蓬勃向上的状态，征服了全中国？明朝从经济总量到武器都比满族人要强，为什么就不行？因为明朝从皇帝到大臣的思维都已经僵化了。雍正皇帝说过一句话，我们这帮列祖列宗为什么厉害，就是因为他们实事求是地处理问题，头脑中没有束缚，但是到清朝后期，清朝皇帝自己把这套东西也丢了。